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李开发的博客

著名经济学家,中国管理科学研究院研究员。

 
 
 

日志

 
 

中国法学讲坛(接上期)  

2011-06-02 22:08:54|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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    中国法学讲坛(接上期)

   

    李明奇:感谢张律师,刚才几位专家都各自发表了自己对本案的评论,现在进入自由讨论阶段,大家对于其他法律专家的评论,如果有自己独特的认识,我们可以拿出来讨论一下。   

    任伊珊:我有一个问题要问,一般来说,对象认识错误,萧老先生是要承担这么大一笔债务,他肯定是和对方有接洽。我们从一般的常理来推理,如果不是中国工商报社原社长,怎么会签定协议呢?怎么会出现对象认识错误的问题?

姜旸:根据这个补充协议,他拿出私人的物品抵押给大众新消费广告有限公司,是因为他认为这些人都是当时第一届国际玩具博览会的亲历者,有的是当时具体的经办人。所以当王某带着一字之差的大众新消费广告公司的名头来找萧老先生的时候,在萧老先生的概念中,还是这些人,还是这些事,根本没有换。

郭向东:这个误解现在就事论事来说,只能适用可撤销的行为。如果定了可撤销的行为,最长就是五年,签订期限就是03年,没有救济能力了。

    张宏政:是的。

    郭向东:我觉得这个如果分析清楚了,不用在这里说太多了。

    朱巍:刚才他们讲的一点特别好,从合同无效的角度,不仅能够打翻身仗,还可以提起时效问题。

    郭向东:有一个案例,北京中院判过,最后打了一个欠条几十万,这有一个反证,涉及到一个刑事案件,通过刑事案件把民事关系证明得很清楚,这个欠条发生背后的原因是什么,证明得很清楚。最后一中院驳回了。这是在很偶然的基础上,通过其他的事实和判决能够把民事案件欠条背后的东西说明了。现在就这个案子来说,时间这么长,不会有文字上的东西。法官不容易认定这是客观事实。

    齐湘泉:还是得从这个角度去走。

    朱巍:合同欺诈呢?

    齐湘泉:你证明这个欺诈很难。

     李开发:我说一个观点,前些年我参加了很多的企业的产权改革工作。我看这个案件当中,原来的《大众消费》杂志,不管他是不是法人,反正他是中国工商报社旗下的一个单位。当你新成立了一个大众新消费广告有限公司的时候,这个主体是不是可以拥有原来的债权?如果是新立的,与中国工商报社的国有资产投资没有关系,当然没有原告的主体资格。即使是原有的国有公司改制,也有严格的法律程序,有严格的界定。第一,产权转移必须特别清晰,这个公司是因为什么原因改制,新成立的公司的它资产来源有一个法律文件,或者是继承了原来的所有的债权债务,或者主管单位投入了多少资产。这些必须由主管部门法律文件来认定。第二,如果是国有企业事业单位,这种事情有严谨的程序与规定,任现职的领导一个人背书也不行,需要单位集体研究,形成决定,在文件上要加盖单位印章。更不用说几年后,当年的法人代表,现在都不在位了,还能在事关企业债权的文件上进行了背书,我们认为这是不合法的,如果有也是无效的。作为产权转移这么大的事情,必须单位集体研究,必须有单位的章甚至还要报上级单位,这是国有资产产权的重大问题。中国工商报肯定是国有单位,这个案件当中,至少说到目前为止,没有找到他们之间的这种关系。如果没有找到他们之间的关系,我个人看法,这个债权转移到新公司的事实就不存在。这个事实不存在,可能就和欺诈有关系。

中国法学讲坛研讨会现场三

中国工商报社他下面的单位不管法人或者非法人,当他转移资产成一个新公司的时候,必须有一个资产装入的实际行为与法律文件,必须要有很清晰的法律手续,没有就不能说明来源。如果来源不真实,合同不存在,本案就简单了。现在看,新大众消费就是一个新公司,还可能是私营企业,那就更没有关系来主张债权了。可能萧老先生认为人还是老面孔会产生误读,但是从公司主体上讲,完全是两回事,最起码的新公司应当把与原有大众消费杂志的继承关系的法律手续拿出来。没有手续就不存在债权,即使承认也没有用。

其次,产生这个纠纷或债权由来是99年的玩博会,中国工商报赞助宣传,没有任何见不得人的事,最多是决策的科学性不够,但品牌宣传肯定是做了,因此在领导人离任审计上不会有任何问题。如果拿不出具体账务,要求让别人承担这个30万元,可以断定这个借款与欠债的故事本身是假的。

真的你为什么怕审查?领导人决策宣传,花了钱,做了宣传,只是盈亏没有平衡,这是再正常也不过的事。所以我相信是假账。想信法官的心证也会有此同感。

建议法庭审查调阅中国工商报当年的财务账,这些账一定在保管期内,如果账上没有,一定是假,如果账上有,是现金,转账,后来如何使用的,一定要查清楚。

任伊珊:这倒提供一个思路。抵押拍卖的款现在进了谁的帐号?是个人还是中国工商报社的一报三刊?

    朱巍:进的是《大众消费》广告有限公司。

    任伊珊:你们谈到恶意串通,关键是谁和谁恶意串通?

    朱巍:债权人之间,转让债权的时候。咱们想肯定是这么回事,换领导的时候,把假戏真做了,东西在这里放着,萧老先生又老实,把东西一押。

    任伊珊:如果确实是还给了工商时报还行,如果纯粹到个人腰包里,还真是个事情。

    李开发:只要大众新消费是一个新的独立公司,哪怕是国有的,必须有可靠的债权和产权接受和转移的法律文件,否则原来的债务债权和他无关。

    朱巍:就算没有关系,原来的债权人转让给新人,也是没有问题的。

    李开发:但是必须有手续,尤其是中国工商报社。

    任伊珊:告知就可以了。

    李开发:告之必须有书面的有效的法律手续,中国工商报社更是如此。

    齐湘泉:我还有一个问题,办国际玩具博览会,中国工商报社作为协办方,拿30万是很正常的时候,为什么要往回拿呢?投资行为就是一个很合法的行为,为什么要追究这个行为?是不是这个钱根本就没有转移到玩具博览会上,是干别的了吗?您作为一个正常的行为,正常开支,给博览会打30万,很正常啊。为什么要追这30万呢?

    李开发:你说得很对。这个案件很清楚的是,广告也做了,不管什么结果,这都是合法支出,没有任何的问题。所以我判断它是假的。真的不需要掩盖什么。

    姜旸:这里我想说一下时效的问题。有一个背景可以介绍一下,就是当时的社长曾任某部法规司司长多年,可以说是法律的专业人士。手书的孤本协议, 不受时效限制”直至偿还完全部债款”的约定等内容对于萧老先生来讲完全不知道其中的含义。”根据实际情况,分期还款,直到偿还完全部债款”之约定在一审当中作为唯一继续履行债务的依据.理由是只要没有还清,虽然时隔6年才起诉,也未超过诉讼时效,被告还要继续还款。该认定违反了我国<民法通则>第135条关于2年诉讼时效的保护规定,也背离了我国确立诉讼时效制度的立法精神. 刚才几位也都说过了,包括也有北京法院关于时效适用的内部规定等内容. 在此我想强调的是尽管我们在实践中遇到各种各样的困难,某些规则甚至是内部规定为了维护某一区域利益,集团利益对时效制度作出了种种曲解,但是诉讼时效制度的立法宗旨就是要唤醒权利的睡眠者.它是权利人在法定期间内不行使权利即丧失请求人民法院依法保护其民事权利的法律制度。你只要不去主张你的权利,在一定的期限内就丧失了该权利. 而本案中, 时隔6年不主张权利, 现在想起来了,想起来就去告你,就凭着不受时效限制的约定就能赢。既然如此,诉讼时效制度设立的目的和意义到那里去了?时效制度的价值是什么? 最高人民法院关于审理民事案件适用<诉讼时效制度若干问题的规定>第二条规定:”当事人违反法律规定,约定延长或者缩短诉讼时效期间, 预先放弃诉讼时效利益的,人民法院不予认可”. 该条款表明约定延长诉讼时效是违法的,人民法院是不予以认可的.  本案中,当事人约定延长诉讼时效是违法的,人民法院是不应当认可的。在司法实践中有时是不能实现法律的公平和正义的,包括我国诉讼时效制度价值不能的真正体现。对于此案件,我们始终在诉讼时效上坚持原告已经远远超过诉讼时效2年的保护期。当然我们也不想触及更多更深的问题,但要尽可能地还萧老先生心理的安宁。老人家说,这个事最后办得跟吃了一个苍蝇一样。70岁的老人为了这个人情惹出的事情烦请大家帮他分析, 解惑.  一边是好心帮忙,另一边却使他错上加错,给他造成了变相的侵害,怎么在一定范围内保护他的权利? 不是说要去影响法院,我们是要通过这件事情,让更多的人来认识,来提高警惕。这种事今后不能发生在自己身上,要尽可能的远离一步步的陷井。第一步,两个借款发生时根本不存在的公司为之签定还款协议;第二步是萧老先生把自家的古董拿出来质押; 第三步脱离所有权人拍卖,并且约定没有还款期限直至还清为止。有幸的是,像郭律师说的,原告虽然也追加萧老先生个人为第三人了,但被法院裁定驳回。当一个人充满了热情和善心去面对别人的时候,他面对的是一个道德观念与之完全不同的人, 最后把朋友放进去了. 这个案件给大家的借鉴和警醒的意义远远超出30万元争议标的。

   

郭向东:这个是假戏真做,其实就是从03年已经是真做了,他把你那些文物抵押给了对方,已经是真做。我觉得刚才说的那个,我们想把他还原,萧老先生03年拿文物押的行为,怎么解释呢?       

姜旸:按照萧老先生给我们的解释: “这件事了了就算了,到此为止了。后来也不追究文物去向了,他们不找我,我也不找他们了”。我们也不好说,真正的明代的古玩字画和道光年间的瓷器到底值多少钱?很难说的。他心理的真实想法是,完事就完事了,有人已经病了不能怎么样了。他也心安了。但是当09年底再起诉的时候,萧老先生说我感到吃了一个苍蝇。他所知道的拍卖的结果和价格都是在诉讼以后,在那之前并没有任何人告诉过他。拍卖时间是04年、05年,委托拍卖人是王某。当萧老先生接到诉状之后说: “这些东西卖完了,卖那么低的价,也没有经过正常的拍卖程序,然后还管我要钱。我不争馒头也要争口气呀!”

    作为北京恒文创业投资管理有限公司是07年被吊销的,没有履行债务的能力了。我们通常认为,判决都无法执行了,为什么还要争来争去呢?萧老说:”我一辈子都背着这个事,就是喘不过气来。”这是人情的问题,人情, 事实和法理,到底是人的情谊无价,还是事实和法理无价,我们最后希望能获得一个社会的公认。当这样的事情出现在我们身上的时候,我们会不会和萧老先生一样背负这么大个人情债。作为一个文化界的人,他的法律知识和法律理念以及与法律从业人员的接触都是非常少的,这样结果的出现与一个有法律知识背景的人应对同样问题的结果也是完全不一样的。

   

    任伊珊:法院判决主合同是无效的,抵押合同有效无效?拍卖的东西是不是应该返还?

    郭向东:担保协议肯定是无效的,这没有问题。但是担保行为有一个物权的转让,物权行为是有效的。

    朱巍:但是这里转让的时候违反国家强制性法律规定。

    郭向东:这个未必是文物。

    朱巍:鉴定的时候就是文物啊。

    郭向东:这个未必是限制流通的,如果是限制和禁止流通的话,这就有问题了。

    张宏政:抵押担保是无效合同产生的债务。

    朱巍:从物权角度来讲是善意取得啊。

    任伊珊:善意第三人可以提请求权,但是你作为债务人不行,你返还不了,你就金钱补偿吧。

        

    朱巍:还有一个问题,最后那笔费用,拍卖是2007年才给了佣金,是不是拍卖行为2007年才开始?

    张宏政:不是,物权法抵押也涉及到拍卖的事情,这个时间比较长。

    朱巍:拍卖以什么为结束?

    张宏政:一落锤。

    朱巍:但是时效的起算,是不是最后一笔钱打过去才结束呢?最后一个钱是2007年才给的,这涉及到诉讼时效的问题,也涉及到是否适用物权法的问题。

    姜旸:但起诉的时期是09年的12月9日,也超过了2年。

    朱巍:那个无所谓,从知道和应该知道起算,没有过5年和20年就可以。就是从什么时候开始算。

    姜旸:从他起诉的时候,才知道东西被拍卖了。

    朱巍:可撤销可变更这个长不了,但是可以从欺诈角度来走。

    郭向东:拍卖关系主要约定的是拍卖机构和竞拍人吗?

    朱巍:委托人属于无权处分。

   

    李明奇:自由讨论暂时告一段落,之后可以再进行。我们专家研讨到此为止。下面嘉宾接受媒体采访,李老师做总结。

    媒体记者刘畅提问:我今天听大家说的,关于法理和法条比较深,一般的网民没有办法理解,你们说的人情、法理或者普通的人面对这样的事情,应该怎么处理?如果有朋友或者信任的人,出现这样的事情,该怎么处理?

   

    朱巍:这样棘手的事情在中国是两难,人情推托不掉,而顺着人情走,和现在的法律又有所抵触。所以要注意两点,第一是要及时的留下当时的凭证,当时的借款和还款可能不需要出借据。但是发的短信的凭证和到银行取的存单,包括QQ的留言都可以作为证据使用。害人之心不可有,防人之心不可无。万一当时没有留下凭证,也可以有两个办法,前一段时间我办了一个小案子,那个人借款之后没有凭证,现在他在追讨,那个朋友背后同意还,但是到法庭就不认了。我说你发一个短信,说这个钱你可以过一段时间还,什么时候有钱什么还。他会回一个,我过一段时间还你。这就是证据。但建议大家不用这个,因为伤感情。

    法官也是人,生活在中国现在的情况下,明规则、潜规则的情况,他们也会根据诚实信用原则来判决案件。

   

    郭向东:我觉得首先作为个人来说,当你在做某件事情的时候,严格区分你所做的事情的性质,究竟是民事行为还是一般的人际交往的行为,还是商业行为,还是风险很大的投资行为,这应该严格的区分。如果是朋友的关系,我借给你500元、1000元,你临时用,这可以不用欠条。即使这个事情最后形成纠纷了,对我们个人说是无关痛痒的。但是如果对于一个商业行为,现在买房啊,我们需要大量的借款或者出借身份证啊,投资的,为别人担任股东的,这是非常严格意义上的商业行为,这应该按照商业规则来做,该有书面的合同就有书面的合同。1000元可以不用书面的,但是1万或者2万就应该有在法律上生效的借条之后作为证据了,要区分民事行为和商事行为。

    任伊珊:作为一个普通公民来说,我们现在谈企业的法律风险防控。对于普通公民日常生活中涉及到的法律问题也应该有风险防范意识。下笔如有千金,你要落下你的名字的时候,要考虑到后果是什么,要把事情搞清楚,应该有什么样的可能性,不妨问问你同事朋友,上网查一查,后果搞清楚了,再写下你的名字。否则可能这个后果你难以承受或者追悔莫及。现在有这么多朋友,有事找找律师,找找朋友,找找法律专家。

    李明奇:下面由李开发老师做总结发言。   

    李开发:非常感谢各位专家在百忙之中参加这次讲坛,因为各位今天到场的专家嘉宾都是法律行业的精英,身经百战,经手过很多案件,大家都有深刻的体验。就纯粹法理解释,我在这个地方就免了,我不敢说我的水平能够代表你们。各位刚才精彩的演讲和介绍,把自己的观点已经阐明得很清楚。

我简单地谈几点想法:

1、所有的法律案件最终人们追求的是实质正义,它的真相究竟是怎么样?基本事实是什么?寻求实质正义应该说是法律的最高标准。当然我们法庭在审理的时候,如果双方没有争议,形式审查也就行了,不过不严谨,应当进行实质审查。并且,法庭必须把相关的基本事实审理清楚。要求相关方面提供证据,比方说,我们今天讨论的纠纷案件,当初主办单位、承办单位、赞助单位之间有没有合同,通过审理与律师介绍,三者之间没有合同来证明,但是我们看到被告方提供的资料 ,赞助方的广告做得非常突出,所以我们可以推定大家是合作共赢的关系,一方的亏损与另一方应当没有关系。否则当初为什么没有明确的协议?口头协议是自说自话,法律效力不够。其次,隔了一两年,因为法人代理离任,要协商承担,本身这种做法,一是哥们义气的内容,法律不应当保护,二是有可能弄虚作假。所以应该查询查证中国工商报社,因为它十年肯定在,当年有没有这个合同,有没有货真价实的债权发生?没有就不真实。第二是原告方在当初所谓债务产生时还不存在,成立是在一两年之后,原告的新公司如果是国有的,需要债权转移,中国工商报的债权如何到了它这个公司?如果原告是新的私营企业就有大问题了。为什么会有这样的转移,是化公为私吗,还是有其它合法的债权转移原因?有专家说通知对方就可以,我不认为这样。我们经历过很多国有企业产权改革的事件,尤其是产权的转移、债权的转移必须有特别严格的程序。不要说没有领导人的认可,即使有债权单位的领导人签了字,还必须有单位集体的研究意见,还要报请国有资产主管部门审批,否则产权转移就是不合法的,违规的。国有企业领导人化公为私、通过种种方式转移产权、债权而被法庭判罪的前些年非常多。所以我觉得我们的案件在二审的过程中,还是要深入查明相关细节。

    2、关于物品的质押、拍卖,这里大家讨论得很清楚。涉及到拍卖方面的单项法来规范,显然,在这个案例中也有明显的不足。我觉得各位专家提出来的对质押问题整个程序公正、实体公正以及最后的效果,作为一个原来的权利人,在当中的权益有没有得到正常行使,这个是值得讨论的。也是二审需要研究的。

    3、关于潜规则和明规则的问题。我刚才说了,我们这个社会是快速发展变化的时代,许多经济形态,许多社会方式在以前没有出现过,我们多少年前制定的法律,不大可能完全切合现在的法律情形。法官也是社会当中的一员,他既要考虑明规则的问题,也要研究潜规则的问题。对于所谓潜规则的相关过程,要求质证,拿出来审理,你到法庭上,就应该公布在阳光之下,不应该有所隐瞒。象这个案件,当初没有主办、承办与赞助方协议,事隔二年三年,朋友商议让谁的公司承担这笔债务,算个什么事情?明明非常合法的赞助宣传的最正常的行为,用不着担心审计问题。按公众现有的认知来看,有可能是真的吗?你没有假你担心什么?难道离任审计就因为赞助活动亏损了就有问题?所以,公众的眼睛是雪亮的,相信法官也有心证。所以我们会质疑这笔债务的真实性。希望法庭调查能搞清楚。

    4、如何避免好心办坏事?如何防止自身的合法权益受到侵害?我觉得我们这个案件,除了对案件本身来说,大家讨论得很透彻,我觉得最大的意义对整个社会的普法意义和教育意义。我们社会上很多人,在涉及到经济往来、合同契约及证明的时候比较容易签字落笔,没有特别重视它的民事法律行为的结果。一旦发生误差,出现了不严谨,凭一时的朋友义气,做出某种承诺,弄不好就要出问题,本案就是一个警示。我们所有的人,遇到人情、事实和法理三者关系的时候,我觉得首先注重事实,如果事实不存在,如果意思表达不真实不清楚,有可能会陷入困境。我们社会各界人士,包括网友和观众,都应该知道,尤其是涉及到经济方面的往来、借条、书证、合同都应该很慎重的对待,要把法律结果考虑清楚。

    5、希望我们的法官在适用法律来审理案件的时候,也要考虑我们的相关法条,有一些确实之随着时代的发展,不能适应了,要修改了。法官量刑审理最重要的还是追求真实,追求实质正义,并且发挥法官心证的能动性。追求真实,追求正义,这应该是最高的司法原则,任何东西都不能违背这个。

    就像我们曾经讨论过的,当事人甲乙双方如果只有一份合同,而这个合同是甲方书写的,又保存在甲方。最后出庭的时候,乙方发现当初可能没有这个内容,提出质疑,因为这个合同是甲方书写的,完全可以在当中某个地方增加一些对自己有利的内容,目前的法条认定他有书证效力。我们认为,当他自己的书写,而又持有在自己的手里,并且只有一份的时候,如果对方质疑,证据的效力应当弱化,甚至完全失效是可能的。

    法官是社会生活当中的一员,法律是规范人们社会行为的依据。不能让善良的人吃亏,不要让投机取巧、坑蒙拐骗的人利用法律的灰色地带蒙混过关,这是我们法官应该做的。

    谢谢大家。

     李明奇:谢谢李老师,感谢所有的嘉宾,感谢来自媒体的朋友。今天下午我们在这里举行了非常精彩的研讨会,各位法律专家都发表了自己对于案件的评论。这十分有助于我们客观的全面深入了解此案。今天的研讨会从微观上说是在推动实现个案正义,宏观上讲,各位专家也是在为中国的法治进步贡献自己的力量。我个人认为,这是今天研讨会最关键的意义所在,感谢所有的嘉宾,感谢广大观众与网友,下期《中国法学讲坛》再见! 

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